Повернення чоловіків та розширення мобілізації в Україні — велике інтерв'ю Подоляка

Скільки ж українців перебуває за кордоном, які саме країни готові повернути військовозобов'язаних чоловіків, що таке міністерство єдності і чи не буде воно виконувати функції закордонного ТЦК — в інтерв'ю Новини.LIVE розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк. 

Якою є реакція ОП на дискусію навколо Татарова?

— Я, чесно кажучи, не зовсім розумію, де тут має бути реакція. Є об'ємна пресконференція президента, де було зафіксовано дуже важливі речі і щодо того, як має бути фіналізована війна, і щодо Курської операції, і щодо зброї та техніки, яку виробляють в Україні.

Окремо президент достатньо коректно говорить про ті кадрові рішення, які він приймає в рамках свого апарату. Він оцінює людей, які працюють в його Офісі, виходячи із тієї роботи, яка йому потрібна. Ефективні вони чи неефективні — президент особисто приймає рішення. І я, чесно кажучи, не зовсім розумію, що ще обговорювати.

Стрічку у Фейсбук читали, там тільки й мови, що про Татарова. Навіть меми пішли вже.

— Це ж соціальні мережі, які знаходять цікаві їм речі, обговорюють їх і спекулюють на цьому. Для мене трошки інакше вся ситуація виглядає. Пресконференція президента — це про принципові речі: зброю, операція у Курську, як ми можемо йти до фіналу війни, чи можна вести перемовини із Росією. Оце важливо і це цитується.

Є окремі питання про роботу апарату президента. Це Офіс президента, де люди готують документи, аналітику, на підставі якої Президент робить ті чи інші висновки. Включно з паном Татаровим, який достатньо ефективно модерує сектор правоохоронних органів.

Президенту комфортно, він отримує всю необхідну для його роботи інформацію. Все. Інша справа, коли йде питання, наприклад, про політичні посади чи про посади прем'єр-міністра, міністра тієї чи іншої галузі.

Так, тут можна вести дискусію, адже є певний політичний консенсус. Але коли йдуть питання про оцінку особистого апарату, то навіть я не знаю, що відповідати.

Президент оприлюднив багато новин. Одна із них, зокрема, про транзит російського газу. Україна не буде продовжувати цей контракт, однак готова транспортувати газ інших країн, виходить?

— Так, це може бути інший транзитний газ, який йтиме, наприклад, із середньоазійських країн. На сьогодні Європа диверсифікувала постачання нафти й газу з Росії і та вже не відіграє ту роль, яку відігравали 10 чи навіть 5 років тому в Європі.

Більше того. Нагадаю, що окрім газу з 1 січня 2025 припиняє роботу і нафтопровід "Дружба". Цим нафтопроводом нафту отримували Словаччина, Чехія й улюблена нами Угорщина. Згідно з резолюцією ЄС, вони мають знайти можливості для диверсифікації постачання нафти і припинити транзит через Україну російської нафти. Те саме стосується й газу.

Але якщо певна країна Європи вважає за потрібне отримувати казахський газ чи азербайджанський газ — ми готові його транспортувати. Якщо буде відповідна логістика, запит, контрактність, де буде окремо прописана транзитивна роль України. Після цього можна говорити про транзит.

Таким чином, Росія втрачатиме найбільш ефективні для себе ринки. Європейський був достатньо швидким та легким для них, маленьке плече постачання, і вони отримували великі прибутки там. На сьогодні все робиться для того, щоб Росії у Європі не було.

Це фантастична, я зараз із сарказмом, фантастично стратегічно продумана операція Путіна, яка призвела до того, що він не буде мати жодного впливу за рахунок газу й нафти.

РФ втрачає конкретні ринки збуту своїх продуктів і отримає замість них демпінгові, де змушена буде продавати енергоресурси із великими знижками.

Перейдемо до українців, які живуть за кордоном. Як державі повернути ті 6 млн, які поїхали від війни?

— Їх, до речі, вже не 6 млн, а 7,2. Найбільше у Польщі, Німеччині, Чехії, Словаччині. Але це питання щодо психоемоційного сприйняття свого майбутнього конкретними людьми. Це питання навіть не державного сервісу. Хоча держава теж про це думає. Є президентська ініціатива щодо окремого міністерства, яке буде займатися проблемами реінтеграції громадян.

Тобто це не закордонне ТЦК?

— Ні, ні. Це міністерство, яке має збудувати систему, більш лояльну до людей, до їх запитів, страхів, до того і як їх реінтегрувати назад до України.

Але ще раз. Повертатися чи ні — це питання особистого вибору. Якщо людині страшно, якщо вона не зовсім розуміє, як має бути фіналізована війна, вона буде боятися.

Що людина бачить? Країни Заходу, наприклад, не в повному сенсі розуміють, що таке Росія. Ми ж чуємо пропозиції, давайте все ж таки домовлятися або ж давайте залишимо можливість домовлятися. Залишити відкриті двері чи віконця. І для мене це фантастично звучить.

Тобто ви сидите за столом, там ріжуть на ваших очах людей, а ви такі "ні, давайте ми не дозволимо відбити цей напад, не дамо їм зброї і можливості захищатись, бо ми хочемо пізніше перевантажити відносини". З ким? З тими, хто ріже інших людей?

Очевидно, ви маєте на увазі в тому числі заборону на удари по російських аеродромах західними ракетами?

— Я повернуся на початок нашої розмови, серцевина конференції Президента. На сьогодні найбільш важливим завданням для України є виживання. А для цього потрібні відповідні інструменти. Для нас важливо, щоб наші партнери нарешті усвідомили, що не можна толерантно відноситись до країни, яка обнулила твої правила.

Тому ми наполягаємо, що війна такого масштабу повинна закінчуватись справедливо. Це означає, що ми маємо повернутись до міжнародного права, щоби Росія понесла відповідальність за всі злочини. І для цього нам потрібна зброя.

Росія атакує цивільне населення, критичну інфраструктуру, а нам просто не вистачає протиракетної оборони, то або-або. Або ви даєте нам протиракетну оборону… Бо ми розуміємо, що дуже круто тримати її на складі. Вона там виконує певні місії.

Досі тримають на складах і не дають нам?

— Звісно, її є багато. Відчуття, якщо в тебе стоїть на складі протиракетна система, то тобі якось спокійніше, бо ти знаєш, що на тебе ракета не полетить. Та й навіщо чекати, якщо можна знищити того єдиного, хто цю ракету може відправити.

Так от, є суверенний юридичний простір України, є уряд України, Президент, які говорять: давайте разом побудуємо систему, як на Близькому Сході. Ви зможете використовувати свою систему, яка стоїть на вашій території, і збивати ракети. Це пасивний захист. З гуманістичних міркувань ви захищаєте цивільне населення.

В рамках міжнародного права це не є злочином, не є ескалацією і не є початком війни з Російською Федерацією. І так після двох з половиною років війни очевидно, що з Росією можна воювати, її можна перемагати, і Росія не є країною, яку треба обов'язково боятись.

Вона просто використовує геноцидні практики для залякувань. І це теж опосередкований вплив на українців за кордоном. 

До речі, моніторингова місія ООН, яка не дуже чітко розуміє, чим відрізняється війна від миру, написала дуже і дуже конкретний висновок. 95% військових і цивільних, яких Росія бере в полон, проходять через жорстокі тортури.

Наші люди теж це бачать і хочуть поїхати ще далі від Росії.

Президент ще каже, що Україна хотіла би повернути військовозобов'язаних чоловіків. Чи це можливо і які саме країни готові нам допомогти?

— Польща готова допомогти. Вона навіть почала рекрутинговий проєкт, у рамках якого можливе добровільне повернення. Ми не можемо повертати примусово через чіткі законодавства інших країн. Людина може звернутися із проханням про притулок чи якось інакше легалізуватись на території іншої країни. Ніхто із них примусово їх відправляти на війну не буде.

Українці добровільно повертаються через рекрутингові центри у Польщі?

— Так, але це процес, він має набрати обертів. Це вже добре, що є такі майданчики, через які можна повернутися легально. Не всі ж виїхали законно, особливо на початках війни. І оскільки опісля у нас відбулися певні зміни законодавства щодо регуляції мобілізаційних процесів в Україні. Тому так, багатьом слід буде пройти через легалізацію.

Хтось буде легалізуватися, а інший хтось платитиме умовно 20-15 тисяч доларів і без проблем собі в’їде після закінчення війни.

— Можливо, я не готовий говорити про це, бо зачіпаєте вкрай складну тему. Країна досі, я буду відвертим, толерантно на різних рівнях відноситься до корупційних проявів. Якщо є непрозора система адміністративних відносин, тоді будь-хто на будь-якій посаді може скористатися своїми адміністративними можливостями, щоб заробити гроші. Це топ-корупція.

Але я говорю про толерантне відношення до корупції суспільства. Як відноситься сім’я чи друзі тих, хто отримав незаконний прибуток, користуючись своїм адміністративним станом чи посадою?

Я впевнена, що прекрасно.

— Ви відповіли на те, що я говорю. У нас суспільство толерантно відноситься до корупції. Вони вважають, що це круто. Вони ж не говорять чоловіку чи сину, чи дочці — навіщо ти це робиш? У цьому й проблема.

Тобто українці самі толерують корупцію і самі пропонують 20 тисяч доларів?

— Безумовно. Є два рівні, коли ми говоримо про корупцію. Перший – це використання службового становища для монетизації своїх адміністративних повноважень. І тут я завжди виступаю за максимальну компактність держави, аби зменшувати регламентні можливості для чиновника щось монетизувати.

І тут, до речі, мені дуже подобається проєкт Федорова. Чим більше сервісних функцій держави, які можна виконувати без присутності чиновника, тим менше тих, кому дати хабаря.

Більш компактна та прозора держава, менше адміністративних функцій, менше номенклатури, чиновників — менше можливостей монетизації.

Це перша складова. Друга — це правоохоронна система. Вона теж має бути незалежною, не реагувати на пропозиції взяти якийсь хабар.

Щоби не реагувати на це, вони мають знати, що понесуть реальну відповідальність за свої вчинки?

— Так, ви абсолютно праві, але зараз не будемо розбирати це. Мається на увазі, перше, друге і третє. Не можна казати, що я проти корупції в опитуванні, а самому шукати можливість заплатити певну суму для виїзду чи в'їзду чи легалізації. Я і про цю людину, і про його оточення.
Це три рівні, які мають працювати. 

Хотілося б обговорити мобілізацію в Україні. Чи задоволені в ОП її нинішніми темпами і чи є плани розширити її у зв'язку із нашими спецопераціями на Курщині в тому числі?

— Не Офіс Президента має бути задоволений чи не задоволений, а перш за все Генеральний штаб і Міністерство охорони. Мені здається, що виглядає все набагато краще з точки зору організації процесу. Це не означає, що процес ідеальний чи що всі проблемні питання вирішені. Але більш-менш зрозуміло, на що звернути увагу.

Це вже дозволяє, як сказав Президент, починати обережні ротації. 

Але про демобілізацію мова не йде?

— Це питання до Генерального штабу. Не готовий коментувати питання, які не в моїй компетенції. Зрозуміло, на якій платформі мають відбуватися процеси мобілізації, більш чіткіше прописані процеси тренінгу, соціальних гарантій, які мають отримати військовослужбовці.

Чи потребує якогось розширення процес мобілізації? Не дуже впевнений в цьому, адже у нас максимально чітко прописано, яка кількість людей ьратиме участь у Курській операції.

Загалом у нас і так велика лінія фронту й і так багато людей задіяні в тих чи інших операціях. Курська виконується тими силами, які працюють на цьому напрямку. Ми ж не взяли, як дехто думає, людей, наприклад, із Донецького напрямку, і відправили їх у Курськ. Ні, вони на цьому напрямку й працюють. Це Харківщина, Сумщина. 

Якими є нові українські ракети та які перші цілі мають вразити на території ворога, — читайте в інтерв'ю Михайла Подоляка у другій частині.